V torek, 19. julija 2022, je v mali dvorani Gledališča Koper potekal pogovor s Heleno Šukljan in Marušo Mali, 2/4 ustvarjalk Dramakurbije. Z njima se je pogovarjal umetniški vodja festivala, Ivan Loboda.
P. S.: V nadaljevanju si lahko preberete izbor vprašanj, ne celotnega pogovora. Za zabavne dele, bi morali biti tam 😉
P. P. S.: Nepravilno uporabo dvojine zanemarimo.
***
IVAN: Zgodil se je en tak gledališki čudež, ali kako bi temu rekli: na odru smo lahko gledali dramaturginji, kar se meni zdi fenomenalno, zelo atraktivno in obetajoče. Zakaj sta se odločili, da pripravite svojo produkcijo?
HELENA: Zato, ker se je zgodilo nekaj drugega – ne čudež, ampak samo to, da sva z Manco na akademiji sodelovali pri produkciji drugega letnika, Kazimir in Karolina, kjer sva se počutili zapostavljeni in nekje proti koncu tega procesa sva si rekli, da morava narediti svojo produkcijo, ki bo taka, kot želiva oz. želeli sva proces, kjer bova imeli besedo pri nekem gledališkem izdelku. Pri produkciji KK sva spoznali tudi Marušo in našega kostumografa Claudija, ki sta bila prav tako zapostavljena, kar nas je združilo in smo se potem odločili, da moramo skupaj nekaj ustvariti.
***
IVAN: V predstavi sta na zelo duhovit in inteligenten način predstavljali odnos med režiserjem in dramaturgom. Predstavili ste ga kot problematiko, kot eno težko določljivo pozicijo dramaturga, kjer se večkrat znajde v položaju, ko ne ve, kako se vzpostaviti, koliko ima pravice komentirati, se vpletati. A misliš, da je ta odnos, ki ste ga vidve izkusili, problem študijske situacije, kjer je tvoj režiserski partner določen, ali se to pojavlja tudi v profesionalnem gledališču, ko se dramaturg in režiser odločita, da bosta delala skupaj?
HELENA: Ne vem, če je na akademiji največji problem to, da ti je nekdo določen. Zdaj, ko z distance pogledam nazaj, lahko rečem »ok, tudi tej bogi režiserji nimajo pojma, kaj morajo delat, poleg tega so to velikokrat mladi ljudje, direktno iz srednje šole in niti nimajo kaj dosti hrbtenice, zato se jih lahko malo obrača«. Tako da popolnoma razumem, da so tudi oni zgubljeni in ne vejo, kako voditi celotno ekipo – to je vsekakor velika odgovornost. In to lahko sprejmem. Ampak, moraš pa, po mojem mnenju, biti v prvi vrsti dober človek. Že tukaj se pozna razlika, če ima kdo potencial za biti dober režiser ali ne (po mojih standardih, seveda) – koliko je ta režiser-v-nastajanju dober človek.
Če si kot dramaturg zaposlen v instituciji, imaš gotovo manj možnosti izbire in ti je kdaj tudi določen režiser, s katerim se pač ne ujameš; če pa se režijsko-dramaturški tandem najde izven institucije, sodelujeta, ampak se med procesom ne ujameta tako, kot sta mislila, da se bosta, nimata nobene obveze, da potem še naprej sodelujeta. V tistem enem procesu se verjetno oba nekaj naučita in gresta naprej.
***
IVAN: Maruša, tudi ti si bila v tem istem procesu, ki je bil povod za nastanek Dramakurbije. Kako se je zate razlikovalo delo pri Dramakurbiji od produkcij, kjer je razdelitev vlog bolj klasična?
MARUŠA: Kar dramaturginji v Dramakurbiji predstavljata, smo pravzaprav vsi sodelavci, cela avtorska ekipa, razen režiserjev in igralcev. Oni imajo znotraj študijskega procesa najbolj določene vloge. Koliko pa je potem kdo iz avtorske ekipe vključen v proces, pa je čisto odvisno od tega, koliko si kot oseba proaktiven, odvisno je od tvojega karakterja, od tega, koliko se sam vključiš v projekt, pa od tega, če imaš neko lastno vizijo, če hočeš sam nekaj narediti, če točno veš, kaj delaš.
Pri scenografiji je dinamika med režiserjem in scenografom navadno odvisna od tega, od kod pride glavna iniciativa: ali ima režiser zelo močno idejo ali ima scenograf zelo močno idejo ali jo imata oba, ali je nima nihče, kar je najslabša možnost. Potem je pa seveda prisotna tudi hierarhija, sploh v primerih, ko kot scenograf ne dobiš takoj jasne ideje iz teksta in jo iščeš skupaj z režiserjem … to je potem gotovo težje. Če v neki ustaljeni ekipi delaš več časa, imaš manj zadržkov oz. jih sploh nimaš več. Pri Dramakurbiji in pri ostalih takih procesih, kjer ni bilo tako stroge hierarhije, je super, ker lahko direktno poveš, kaj si misliš, lahko brez dvomov karkoli predlagaš, lahko poveš, da ta teden pa nisi nič naredil, da kakšen teden si pa ful naredil. Res si lahko zelo iskren in zelo enakovreden ustvarjalec.
***
IVAN: Izpostavljali sta tudi problem, ki je bolj sistemski, in sicer da v začetku študija dramaturgi niste vključeni v tak študijski proces, kot ga doživijo igralci in režiserji, kljub temu da boste čez nekaj let delali vsi skupaj. Misliš, da to pripomore k temu, da se dramaturg kasneje težje vzpostavi v skupini?
HELENA: Definitivno. Mislim si, da če bi bile z Manco že od prvega letnika ves čas zraven na urah igre, bi nas tudi sošolci dojemali bolj kot del celote in ne kot nekoga, ki pride na pol od zunaj. Bi bil pa velik del odgovornosti potem tudi na mentorjih igre in režije (kako bi nas oni v prvem letniku sprejeli) in pa na povezovanju med oddelki.
MARUŠA: Mislim, da gre v tem primeru za večji problem akademije, predvsem kar se povezanosti tiče, v smislu, kako slabo je to povezano. Jaz, recimo, dokler nismo začeli delati Dramakurbije – kar pomeni, da smo se poznali že skoraj eno leto – nisem zares vedela, da onidve prej nista bili povezani z letnikom. Ker ne meni, ne Claudiju, ne režiserjem in ne igralcem ni bilo jasno, da tudi mi ne vemo, kaj delamo. Vsi smo v proces vstopili s predpostavko, da drugi vejo, kaj delamo, ampak nihče ni. In mislim, da bi vsi mentorji lahko veliko bolj pripomogli k temu, da bi to boljše steklo.
***
IVAN: Odlično se mi je zdelo, da ste izbrali komično pot. Da ste vso to zgodbo oz. izkušnjo, ki ni bila najbolj prijetna, predstavile skozi komiko. Zakaj ste se odločile za tak način?
HELENA: Zdelo se nam je brez zveze, da bi midve na odru nekaj travmirale, sploh ker gre tudi za neprijetne izkušnje in če bi jih predstavljale take kot so in bi se smilile same sebi, predstava gotovo ne bi imela takega efekta, kot ga ima zdaj. S humorjem je bilo tudi nam lažje pa še večji učinek ima. Mogoče pa je razlog za tem tudi ta, da smo dramaturgi malo nagnjeni k temu, da se zafrkavamo sami iz sebe, v smislu, da ne bomo dovolili, da vi nas ponižate, se bomo že sami prej (čeprav je to verjetno bolj karakterna lastnost Helene Šukljan).
IVAN: Ugotavljam, da je Dramakurbija dober primer vedno bolj popularnega terapevtskega gledališča.
HELENA: Ja, definitivno. Tako da ta Kazimir in Karolina je bila ena super stvar.
MARUŠA: Mislim, da je bilo tudi tekom procesa ustvarjanja Dramakurbije več travmiranja in se je potem med procesom skristaliziralo, kaj je tisto, kar naj bo vsebina predstave. Začeli smo namreč s tem, da smo imeli vsi štirje zelo veliko za povedati, kakšne vse krivice so se nam zgodile, pa smo se potem malo poslušali in počasi ugotovili, v katero smer moramo iti.
***
IVAN: Maruša, ti si scenografka. AGRFT ne ponuja dodiplomskega študija scenografije …
MARUŠA: Jaz sem arhitekta … no, nisem še uradno arhitekta, ker nisem še zaključila študija, na kar je verjetno vplivalo tudi to, da sem med študijem izbrala izbirni predmet na AGRFT, kjer mi je bilo potem po spletu nekih okoliščin ponujeno sodelovanje pri eni produkciji, ki je rabila scenografa in ta produkcija je bila prav Kazimir in Karolina, in potem sem ostala s tem letnikom.
IVAN: Sodelovanje pri Kazimirju in Karolini je tvoja prva gledališka izkušnja?
MARUŠA: Prva v smislu, da sem bila jaz scenografka. Pred tem sem delala kot rekviziterka v ljubljanski Drami in je bila kar velika razlika med profesionalnim teatrom, tem velikim ustrojem, in drugim letnikom akademije, kjer nihče nima pojma, jaz pa še najmanj od vseh, kaj tukaj delamo.
***
IVAN: Helena, kaj misliš, kako se bo razvijal odnos med režiserji in dramaturgi v prihodnosti?
HELENA: Trenutno ne vidim, da bi se v tem odnosu v splošnem kaj zelo korenito spreminjalo. Na akademiji so bili in še vedno študirajo čudoviti študentje režije, ki cenijo dramaturga že od prvih letnikov dalje in taki, ki mogoče mislijo, da dramaturgov ne rabijo oz. ne vejo, kako točno z njimi sodelovati. Tako da si ne obetam nikakršne revolucije, se pa moramo tudi dramaturgi počasi nehati obnašati, kot da smo nepomembni in se zavedati, kaj lahko doprinesemo predstavi.
***
GLEDALKA 1: Kakšen je idealen odnos med režiserjem in dramaturgom?
HELENA: To, da oba skupaj delata za dobro predstave in nihče nima potrebe po tem, da svoje ideje forsira naprej zato, da bo njegov ego potešen.
GLEDALKA 2: Ja, ampak ne. To ne bo v redu. Prva stvar: en del ega je nujno potreben, brez tega ljudje ne bi preživeli, brez te pozitivne agresije ni ničesar. Skratka, v teh poklicih je ego nujno potreben. V režiserskih pa še toliko bolj. Zdaj, ko vas poslušam, mislim, da je problem sodelovanja med režiserjem in dramaturgom v avtorskem projektu. Ker avtorski projekt je verjetno projekt od enega. Če je pa od dveh, sta onadva strašno kompatibilna, da delata skupaj avtorski projekt. Druga stvar pa je, da če greš ti delat neavtorski projekt, greš režirat recimo Feydeaua, morajo vsi, od scenografa naprej, natančno vedeti, kako bojo postavili vrata, da bo delovalo, ker je to situacijska komedija. In tukaj, po mojem, se resnično lahko neko znanje enega in drugega brez težav znajde, se soustvarja, vsak ima svoje mesto in to vse gre. Takrat lahko tudi dramaturg marsikaj pove o situacijski komediji … takrat, ko se ne gremo avtorskega gledališča. Ampak najprej moramo na to pristati: da obstaja avtorsko in neavtorsko gledališče.
HELENA: Jaz mislim, da se tudi v neavtorskem gledališču zgodijo situacije, ko je treba sprejemati neke odločitve in v teh odločitvah je odvisno, ali režiser reče: »Ne, po moje bo, ne bom poslušal prav nobenega drugega, ta luč bo taka, tudi če mi cela ustvarjalna ekipa reče, da bi bila boljša drugačna luč«. O teh egih jaz govorim. Da je nek človek (režiser) sposoben reči: »Dejmo pogledat še tvojo zeleno luč, pa potem odločimo, kaj je boljše.«
GLEDALKA 2: Vem, kaj misliš, ampak zdaj bo izpadlo tako, kot da so vsi režiserji v tej pozitivni agresiji patološki. Režiser se mora – zdaj malo v bran – enormno pogovarjati z vsemi, če je pameten. Če bi za vsako luč naredil konsenz s celotno ekipo, nikamor ne prideš.
HELENA: No, saj pridejo točke v procesu, ko se nek sektor preveč vmeša v tvojega in moraš reči »zdaj pa dovolj, tako bo, kot sem jaz rekel«, ampak pot do tega je dolga, treba je priti do te skrajne točke.
GLEDALKA 2: Eni imajo skrajne točke prej kot drugi.
HELENA: To so pa različni tipi režiserjev. Verjetno gre za različno dojemanje tega oz. dopuščanje tega, kaj je potem še nek zdrav odnos med režijo in dramaturgijo. Jaz samo mislim, da kot dramaturg želiš biti spoštovan toliko, da lahko režiserju rečeš »meni ta luč ni všeč« in režiser bo rekel »okej, dejmo probat drugačno«. Je pa tudi res, da moraš kot dramaturg vedeti, kdaj se lahko oglasiš. Tak komentar dan pred premiero ni primeren.
***
GLEDALKA 3: Jaz nisem s področja gledališča, sem pa ljubiteljica gledališča. Če sem prav razumela to razpravo, govorite o timskem delu, kjer je predstava rezultat nekega tima. Zdaj, kdo je tisti končni, ki se podpiše kot pobudnik predstave na vrhu seznama, je pa verjetno lahko vsakič malo drugače, ker imamo tudi režiserje, ki so igralci, igralce, ki so režiserji …
HELENA: Na koncu, v tej tradicionalni strukturi, je vedno režiser tisti, ki se podpiše in je on tisti, katerega beseda na koncu velja. Ampak je razlika, če obvelja z »ne, taka luč bo, tiho bodi, ne zanima me tvoje mnenje« ali pa če reče »okej, zanimivo, dejmo probat«. Samo to se mi zdi razlika. Seveda pa je režiser tisti, ki na koncu sprejme odločitev.
IVAN: Meni se zdi za razvoj zdravega odnosa zelo ključno tisto, kar si prej rekla: dramaturg – kaj, režiser – kako. In se potem delo na tak način razporedi. Ker pa je vseeno naše delo umetniško, subjektivno, je pa potem odvisno, koliko se kdo dovoli vpletati v druga področja in koliko kdo dovoli, da se drugi vpletejo v tvoje.
HELENA: Ja. In ti kot dramaturg moraš videti, kdaj nekaj ni moj stil, pa še vedno podpiraš to, ker je to režiserjev stil. Če bi jaz kot dramaturginja silila svojo estetiko v nekoga drugega, bi slabo opravljala svoje delo. Moraš vedeti, kdaj kaj reči in moraš vedeti, kdaj biti tiho.
GLEDALKA 3: Prej je bilo lepo rečeno, da mora biti v ospredju cilj, da je predstava dobra.
***
IVAN: Še gospod profesor iz Banja Luke ima eno vprašanje.
Ni imel vprašanja. Samo preveč je pohvalil Dramakurbijo in ker zapis dela ena od dramakurb, bo to hvalisanje prihranila bralkam in bralcem.
Foto: Dean Grgurica, Studio D’Or